?

Log in

No account? Create an account
Создавая мифы о Мохенджо-Даро - Дмитрий Беляев [entries|archive|friends|userinfo]
Дмитрий Беляев

[ website | Месоамерика ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Создавая мифы о Мохенджо-Даро [Jul. 31st, 2017|05:51 am]
Дмитрий Беляев
[Tags|, , , , ]

К форуму "Ученые против мифов" я отношусь позитивно и даже выступал на первом из них, а на втором был в качестве гостя. Последний из форумов прошел 10 июня в Москве, но я в это время был в Базеле на конференции по сравнительному исследованию иероглифики Египта и майя. И вот на этом форуме прозвучал доклад "Разрушая миф о Мохенджо-Даро: Супер-компьютер "Ломоносов" против ядерной войны древности". С ним выступил Михаил Бубнов - кандидат технических наук, старший научный сотрудник ИМАШ РАН им. А.А. Благонравова, специалист по физике взрыва.



Уважаемый starcheolog уже как-то высказал осторожные сомнения по поводу этого доклада. У меня руки до этого видео никак не доходили, но вот вчера я все-таки выкроил время и посмотрел все без перерывов. И по итогам просмотра впечатление у меня сложилось не очень хорошее. Даже более того, впечатление полного дурдома.

Перво-наперво М. Бубнов довольно плохо представляет себе хараппскую цивилизацию в целом и Мохенджо-Даро в частности. Он, конечно, специалист по физике взрыва и не обязан разбираться в тонкостях древней истории и археологии, но с другой стороны раз уж назвался груздем...

Ошибки начинаются уже на первом слайде: Мохенджо-Даро был открыт не в 1922, а в полевой сезон 1911-1912 г., и не Банерджи (который ошибочно назван Банарджи), а археологом Д.Р. Бхандаркаром. Банерджи же посетил руины и провел там первые разведочные работы в 1919-1920 г. Он доказал,что это остатки очень древнего города, поскольку Бхандаркар считал, что особой древности там нет.

2:32 - название Mohenjo Daro ("Мохенджо-Даро") означает "Холм Мёртвых" вовсе на "на одном из диалектов санскрита" (у санскрита вообще не может быть диалектов, так как это литературный язык), а на синдхи.

4:11 - на слайде на экране упоминаются "глиняные печатки с пиктографическими надписями". Во-первых, не печатки, а печати, а во-вторых хараппская письменность к пиктографии никакого отношения не имеет. Ее даже и иероглифической не назовешь, потому что знаки довольно схематичны.

14:26 и далее: пожалуй самый хит это буддистская ступа в Мохенджо-Даро, где жители города молились своим богам, Ступа там действительно есть, но построена она была около 200 г. до н.э. на вершине холма, который покрывал древние руины. Поэтому к МД хараппской эпохи она никакого отношения не имеет и в реконструкции облика города ее вообще быть не должно.

Ну да ладно, действительно никто не обязывает М. Бубнова быть специалистом по хараппской цивилизации, и эти ошибки, конечно, раздражают, но не так уж и страшны. Гораздо страшнее то, что Михаил Бубнов несет собственно про археологию Мохенджо-Даро.

4:47 - "Не найдено следов наводнения или разорения".

Это полная ерунда. Как раскопки 1920-30-х гг. (Маршалл, Макэй), так и последующие (Дэйлз) выявили, что город несколько раз затапливался, о чем свидетельствуют слои речного песка, а также разрушения стен из сырцового кирпича. Вот стратиграфия зоны DK, реконструированная Пигготтом по материалам Макэя (Piggott 1948). На ней хорошо видны три слоя наносов (flood silt).

MD Stratification

В 1960-е гг. Дэйлз вместе с геологом Райкесом даже отстаивал теорию, что упадок хараппской культуры в целом был вызван постоянными наводнениями (ее оспорил Поссел и некоторые другие археологи, но она до сих пор блуждает по литературе).

4:59 - "Есть оплавленные камни, есть выброшенный на 400-500 метров оплавленный конгломерат, состоящий из спеченного песка".

Ни в одной публикаций результатов раскопок Мохенджо-Даро нет ни слова про оплавленные камни и выброшенный конгломерат песка. Вся эта информация появляется исключительно на специфических сайтах, а туда попала из криптоархеологических книг.

6:07 - упоминается  какой-то "атлас 50 года", в котором "все эти постройки с повреждениями внесены".

Что имеется в виду совершенно непонятно. В 1950 г. в МД работал Уилер, но в своей книге "Цивилизация Инда" он ни слова не говорит ни про какие постройки с повреждениями (а про наводнение пишет).

"На расстоянии 60 м от центра предполагаемого взрыва оплавление с одной стороны и … песок, превратившийся в стекло".

Опять-таки ни в одной археологической публикации нет ни слова ни про 60 м, ни про оплавления, ни про песок.

6:55 – «есть так называемые тектиты и тринититы».

Ни в одной публикации результатов раскопок МД нет ни слова ни про тектиты, ни про тринититы. Нет ни одной фотографии этих явлений в археологическом контексте. Зачем показывать их фотографии (с комментарием "вот примерно таким образом они выглядят"), не имеющие никкого отношения к археологии, совершенно непонятно.

7:08 - слайд со следующим текстом: "Среди руин с радиусом свыше 400 м разбросаны куски глины, керамики и некоторых минералов, которые подверглись быстрому оплавлению".

Данная информация отсутствует в археологической литературе.

В МД действительно были обнаружены следы пожаров и связанных с ними разрушений. В частности, Дикшит полагал, что так погиб так называемый "Блок ювелиров" (возможно, часть ремесленного квартала) в "Нижнем городе". Однако никакого массового воздействия огня ни на постройки, ни на артефакты не наблюдается (см. вышеприведенную стратиграфическую схему, где слоев пепла или угля нет). Нет никаких свидетельств, что город был разрушен в результате пожара (в отличие, скажем, от Рана-Гундаи, где по всему памятнику фиксируются следы сильного пожара). Вся эта информация полностью выдумана.

Судя по всему, автором этой бредятины был Дэвид У. Дэвенпорт (британский подданный индийского происхождения, иногда его называют "лордом"). Именно он в 1979 г. опубликовал в Милане книгу "Atomic Destruction in 2000 B.C.", в которой вся информация про оплавления, кристаллизацию и т.п. Все последующие источники повторяют на разные лады одно и то же. Но если кто-то думает, что Дэвенпорт типа был археологом, то он глубоко ошибается: оный был "специалистом" по индийским священным книгам ("Махабхарата" и др.), хотя конечно же ни одной его научной публикации в этой сфере не существует. То есть он, начитавшись про виманы и оружие богов, увидел в этом ядерное оружие, а потом нашел "подтверждения" в археологии. Дэвенпорт якобы привез какие-то образцы из МД в Европу и отдал их на анализ в некие лаборатории в Италии (в Риме и в Пизе), и те нашли там следы оплавления. Но что это были за образцы, откуда он их взял и куда конкретно передал - неизвестно. В общем, обычная картина: непонятно откуда взятые материалы в непонятно какой лаборатории непонятно кем проанализированные, но "ученые доказали". Авторитета Дэвенпорту придавали итальянский журналист Этторе Виченти, а также некий "национально признанный эксперт Уильям Штурм" (какой хоть науки-то?) и "итальянский космический инженер Антонио Кастеллани".

Короче, М. Бубнов не прочитал ни одной нормальной публикации по археологии Мохенджо-Даро, а основывался на информации с сайтов про инопланетян, атомную войну и т.д. То есть он всерьез воспринял всю ту чушь, которая там написана, за реальную археологическую информацию, и на этом строил свое моделирование. Честно говоря, я даже не знаю, что в данном случае делать: смеяться или плакать. С одной стороны, это, конечно, смешно, а с другой совсем нет, поскольку получается, что суперкомпьютер "Ломоносов" использовался совершенно тупо и бездарно, чтобы рассчитать какую-то белиберду, основанную на лженаучных измышлениях. И теперь люди будут повторять эту муть, потому что ее озвучили на научно-популярном форуме "настоящие ученые" и все посчитано на суперкомпьютере.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: cat_in_mind
2017-07-31 12:30 pm (UTC)
спасибо за разъяснения!

и печаль, да. я правда не смотрел всю лекцию целиком - иначе было бы еще более жаль потраченного времени
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: wolfschanze
2017-07-31 12:48 pm (UTC)
Мда, Мохенджо-Даро, доисторическая атомная война, Александр Горбовский, фон Дэеникен)))
Помню-помню))) Папки по палеовизитологии у меня до сих пор лежат)))
(Reply) (Thread)
From: thagastan
2017-07-31 01:12 pm (UTC)
Мне тут при перебирании старых книжек М.Агрест попался, "Космонавты древности", На суше и на море-1961...
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: b_graf
2017-07-31 01:05 pm (UTC)
Между тем в прошлый четверг по РенТВ в очередной раз повторили про ядерную войну в Мохенджо-Даро (ну, не про нее одну - полный набор с горой Кайлас и пр.)...
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-07-31 04:59 pm (UTC)
Ну а кто бы сомневался
(Reply) (Parent) (Thread)
From: thagastan
2017-07-31 01:13 pm (UTC)
Но про ядреную войну в Мохенджо-Даро я точно читал до 1979 года...
(Вот у Ч.Форта про это точно ничего нет...)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-07-31 05:03 pm (UTC)
У Горбовского этого нет. Про ядерное оружие в "Махабхарате" есть, а МД не упоминается. А Горбовский тщательно собрал весь трэш своего времени. И Дэйлз, когда писал о мифах о МД, ничего такого не упоминает. Так что на 1965-66 г. фантазий о ядреной войне в МД еще не существовало
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: deonnisi
2017-07-31 01:23 pm (UTC)
Поздно пить боржоми.теперь и ваша лекция и его для подавляющей массы людей равноценны.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: twincat
2017-08-01 09:30 am (UTC)
"ученые спорят"
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: kassian
2017-07-31 02:41 pm (UTC)
Тысяча чертей, это прекрасно.

Конечно, при самых благих намерениях подбор докладчиков там хромает. Помню на одном из форумов выступал какой-то странный человек с "развенчиванием" эпиграфических изысканий Валерия Чудинова. Вместо того чтобы спокойно и внятно объяснить, почему чудиновщина была сначала научной идеей, а потом оказалась ненаучной, докладчик всё сводил к рассуждениям, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, посмотрите, какой Чудинов фантазер. Короче, дискурс не отличался от собственно чудиновского.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-07-31 05:09 pm (UTC)
Это был брянский археолог Артур Чубур. Он человек очень неординарный, но археолог хороший.

А с Чудиновым действительно непросто: ну какая может быть нормальная критика шизофренического бреда сумасшедшего? Фоменко и Ко еще можно критиковать более-менее аргументированно, гаплофриков и лаховцев, но тут человек видит русские надписи на Солнце и Марсе. Что тут можо критиковать?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: alphabetic_fish
2017-07-31 04:50 pm (UTC)
Спасибо Вам за подробные разъяснения. Надеюсь эта критика будет учтена устроителями форума, и принята на вооружение. По сути ведь достаточно было предварительной консультации со специалистами в археологии, или даже парного доклада - критика со стороны археологии и замечания физика.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: cal_len
2017-07-31 05:46 pm (UTC)
Добрый день! Ну я конечно соглашусь с различными мелкими моментами, касающимися лингвистики и буддистской ступы (какая модель была в картах, ту и цифровали - не археолог я), однако задачей этого доклада было вовсе не установление причины, что же там могло быть, а опровержения ядерной бредятины. Что и было сделано, как с помощью расчетов на ПЭВМ, так и в МСЦ РАН. Что общего между использованными физико-математическими моделями и допущенными археологическими неточностями? Или "не читал, но осуждаю"?))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-07-31 07:11 pm (UTC)
Перечитал свой пост, а потом на всякий случай даже пересмотрел заключение Вашего выступления (может я чего не так понял). Да нет, все вроде ясно написано, и понял я все тоже так. Но если для Вас мои археологические комментарии сложны, ибо "многобукафф", то я резюмирую в одном абзаце.

В Мохенджо-Даро нет никаких концентрических разрушений, которые могли быть вызваны Вашей воображаемой ударной волной. Никакие живые организмы от избыточного давления там тоже не погибали. И вообще там не было никакой катастрофы. Поэтому там ничего не взрывалось - ни астероид в атомосфере, ни плазменный шар из шаровых молний. Ваши исходные данные - мусор, Вы на их основе построили какие-то модели и получили мусорный результат.

Поэтому я бы искренне советовал Вам забыть про это "исследование" и заниматься чем-нибудь полезным
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: livejournal
2017-07-31 06:11 pm (UTC)

Создавая мифы о Мохенджо-Даро

Пользователь starcheolog сослался на вашу запись в своей записи «Создавая мифы о Мохенджо-Даро» в контексте: [...] доклад и показал что ошибочны изначальные данные. Оригинал взят в Создавая мифы о Мохенджо-Даро [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2017-07-31 08:34 pm (UTC)
Комментарии прекрасно иллюстрируют всю странность этой ситуации. У нормального физика не должно быть времени страдать всякой фигней. Я не про желание страдать фигней, я про время для этого. И неужели все так плохо с вычислительным ресурсом, что его время использовали под очевидно фриковый проект?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: d_clarence
2017-08-01 05:58 am (UTC)
Ну слава богу! Без эпик-фэйлов сей проект был подозрительно прекрасен. Теперь стал нормальным. Нельзя жить в России и ни разу не облажаться.

Edited at 2017-08-01 05:58 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-02 02:25 am (UTC)
)))

Оптимистичненько
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2017-08-01 06:20 am (UTC)

Создавая мифы о Мохенджо-Даро

Пользователь scienceblogger сослался на вашу запись в своей записи «Создавая мифы о Мохенджо-Даро» в контексте: [...] Оригинал взят у в Создавая мифы о Мохенджо-Даро [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: callmycow
2017-08-01 07:10 am (UTC)
Искреннее спасибо.
Я тоже с простой душой верил утверждениям о следах высокомпературной катастрофы (или чего-то похожего). Я вообще-то скептик, но и дилетант, в вопросе не копался; а эти утверждения уже привычны, тогда как нормальные учёные, наверное, плечами пожимают, но как-то незаметно для "пипла".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-02 02:25 am (UTC)
Да не за что
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: knyasa_o
2017-08-01 07:55 am (UTC)
сам доклад мне показался крайне подозрительным, однако у меня не было достаточно знаний по этому вопросу, спасибо за подробное объяснение.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: steblya_kam
2017-08-01 09:24 am (UTC)
Спасибо за разбор. У меня тоже возникли сомнения, что в Мохенджо-Даро на самом деле есть какие-то тектиты и следы оплавления.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: twincat
2017-08-01 01:46 pm (UTC)
Мне вот искренне интересно, а что программа М. Бубнова и суперкомпьютер "Ломоносов" расскажут нам ну хотя бы про Хиросиму?

Есть шанс узнать много нового, я подозреваю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: zelenyikot
2017-08-02 07:22 am (UTC)
Спасибо про разбор, познавательно. А в рунете где-нибудь можно прочесть нормальную информацию о МД? Или книги какие хорошие выходили? А то я этот доклад спокойно пропустил полагая, что уж разночтений "метрового слоя спекшегося песка" быть не может и если о нем повторяют с такой уверенностью, наверно он всё-таки есть. Насторожило только, что никаких находок метеоритного вещества там не находили, хотя при атмосферном взрыве там должен быть слой как минимум пыли.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-04 11:21 am (UTC)
На русском давно ничего свежего по хараппской цивилизации не выходило. Но обзор в книге "Индия в древности" Бонгард-Леваина и Ильина (М., 1985) очень добротный и основан как на классической (1920-40-е гг.), так и на свежей тогда (1970-е гг.) литературе. Переводные вещи, изданные в постсоветское время - все старые и часто с плохими переводами
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-04 11:06 am (UTC)
Не, вот это читать не надо. Так себе книжка
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2017-08-02 10:34 am (UTC)
У названия города с синдхи возможны две этимологии -"курган/насыпь мертвых" или "курган/насыпь Кришны (Мохана)" - второе вроде несколько лучше фонетически. Там еще в лекции была идея, что на печатях м.б. написано про эту катастрофу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: livejournal
2017-08-03 06:58 am (UTC)

No title

Пользователь elyzoner сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: [...] А вот текст из Ла-Мохарры устроен в этом смысле существенно более "нормально".>> [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lev_agni
2017-08-04 11:31 am (UTC)
Не подскажите, у Кнорозова в каких/ой работах более целостны представлены взгляды по индской письменности?

По запросу "кнорозов индская письменность" выдалась книга: Забытые системы письма. Остров Пасхи, Великое Ляо, Индия. Материалы по дешифровке", 1982.

На всякий случай спрашиваю.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-05 01:57 am (UTC)
А Вы чего хотите: взглядов или понять логику исследования?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lx_photos
2017-08-19 06:53 pm (UTC)
классно, спасибо
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-19 07:54 pm (UTC)
Спасибо на добром слове
(Reply) (Parent) (Thread)