?

Log in

No account? Create an account
"Краденое солнце" по древнемайяски - Дмитрий Беляев [entries|archive|friends|userinfo]
Дмитрий Беляев

[ website | Месоамерика ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

"Краденое солнце" по древнемайяски [Aug. 7th, 2017|01:52 am]
Дмитрий Беляев
[Tags|, , ]

Несколько месяцев назад alexander_wnk у себя в Скетчфабе вывесил фотограмметрическую модель вот этой древней вазы майя.



Это раннеклассическая (V-VI вв.) резная чаша (номер К5197 по каталогу Джастина Керра), которая хранится в Денверском -художественном музее. Надпись по венчику совершенно стандартна и малоинформативна. Сообщается лишь, что она принадлежала некоему безымянному "сильному юноше" (вероятно, так обозначались воины). В этом смысле хочется думать, что это не частная ваза, а госинвентарь, который выдавался со складов юношам, служившим при дворе вне зависимости от семейной или родовой принадлежности, а потом забирался обратно.

(A) 'a-'AL / 'AY (B) T'AB (C) yu-xu (D) lu-li (E) yu-k'i (F) bi (G) ke-KELEM
'al[ay] / 'ay[al] t'ab[aay] y-uxuluul y-uk'ib kele'm
"Вот так появилась резьба сосуда для питья сильного юноши"


Развертка фотографии вазы (фото Дж. Керра; mayavase.com)

Гораздо интереснее сцена на тулове, которая изображает как майя представляли себе затмения. "Звездный Кроколень", про которого я как-то уже писал, проглотил Солнце и Луну. Это передано изображением посередине его туловища (как бы в животе) знаков K'IN "СОЛНЦЕ" и 'UH "ЛУНА" в обрамлении знака с неизвестным чтением, который и обозначает затмение на Стеле 3 из Поко-Виник (790) и в Дрезденском кодексе.

Eclipse_SEP   Eclipse_Dresden
Иероглифы затмений: a) солнечное затмение на Стеле 3 из Поко-Виник; b) солнечное и лунное затмения в Дрезденском кодексе

В пасти того Кроколеня, который закусил солнышком, еще располагается голова какого-то божества (может быть, солнечного, хотя не уверен).

В Дрезденском кодексе, который датируется поздним постклассическим периодом (XIII - начало XVI вв.), Солнце глотает уже не Кроколень, а какой-то непонятный змей. Но голова у него вполне крокодилья.

Eclipse_Snake_Dresde
Сцена солнечного затмения в Дрезденском кодексе

В общем получается прямо по Чуковскому:

"Горе! Горе! Крокодил
Солнце в небе проглотил!"

В аналитическом каталоге фольклорно-мифологических мотивов Ю.Е. Березкина это мотив А12 "Затмения: нападение чудовищ", который довольно широко распространен в мифологиях мира. Правда в современном мезоамериканском фольклоре крокодилов и змей нет, а в основном присутствуют ягуары или абстрактные чудовища. У майя-лакандонов же сохранилась лайт-версия: Луну глотает игуана.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: lannin
2017-08-07 09:39 am (UTC)
Можно спросить, почему kelem переводится именно как "сильный юноша", а не просто "юноша /в расцвете сил и лет/" из-за юкатека и словосочетания в чольти?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 03:25 am (UTC)
Прежде всего из-за чольти
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2017-08-08 06:00 am (UTC)
Так в чольти это слово только в словосочетании kelen winik, phr. hombre de fuerzas, grande, bien dispuesto (124) из этого не следует, что оно значит именно "сильный" ср. чольти tzatzal в сочетаниях: tzatzal ha, phr. aguacero recio (81), tzatzal winik, phr. hombre sano, forzado (124) - при tzatz, adj. fuerte (106, 115); duro (106) (из сочетаний было бы трудно вывести "правильное" значение tzatzal, если бы tzatz не было бы в словаре).


Edited at 2017-08-08 06:08 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 06:27 am (UTC)
Я не очень понимаю, с чем Вы, собственно, спорите. У меня где-то написано, что ИМ kele'm означает "сильный"?

Edited at 2017-08-08 06:28 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2017-08-08 07:49 am (UTC)
Из текста следует, что ИМ kele'm означает 'сильный юноша', откуда берется смысл 'юноша' понятно, а вот, откуда там 'сильный' не очень (и соответственно, почему перевод не просто 'юноша'). Вы ответили, что прежде всего из чольти, но из имеющегося словосочетания не вполне тривиально вывести значение первого слова. Как представляется, 'сильный' здесь исходно взялось из Kaufman, Norman 1984, где *kelem aj 'fuerte // strong' на основании этого чольти примера и потом уже в остальных работах.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 09:04 am (UTC)
Если Вам при наличии староюкатекского и чольтийского примеров непонятно, почему считается, что ИМ kele'm это не просто "юноша", а имеет оттенок "сильный", то я вряд ли что-то могу поделать.

Что же касается того, что из чольтийского "нетривиально" вывести значение "сильный", то у нас с Вами явно различные представления о тривиальности
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2017-08-08 09:47 am (UTC)
Что это не болезненный и слабый юноша, а неженатый молодой человек в цвете сил и возможностей (в некотором крайне условном смысле аналог нашего "молодца"), безусловно, но это ж в пресуппозиции. Не ясно зачем ее передавать отдельным словом и почему именно 'сильный', а не 'статный' или 'крепкий', например? С юкатекскими там отдельное, особенно, если смотреть на рефлексы этого слова в других юкатекских, хотя значение 'сильный' среди прочих оно безусловно имеет.
Если в чольти из этого примера тривиально получается значение именно 'сильный' (или словосочетание с этим компонентом), у нас, вероятно, действительно разные представления о тривиальном.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 09:57 pm (UTC)
По второму кругу я ходить не буду: все написано выше.

В целом предполагается, что у Вас лингвистическое бразование, но ИМХО с семантикой у Вас как-то странно.

Я, конечно, в курсе Ваших идей, что люди, занимающиеся иероглификой майя, ничего не понимают в лингвистике, но в данному случае Вы выбрали не совсем ту площадку для их демонстрации
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2017-08-09 06:32 am (UTC)
Вот как тебе досталось, Дима: и испанского ты не знаешь, а уж чоланских языков и подавно.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2017-08-09 05:59 pm (UTC)
Выше все действительно есть. Другое дело, что если из единственного примера можно делать выводы о точной (а не примерной и скорее максимально широкой, и в этом смысле многие признаки ничуть не хуже "сильный" из имеющегося материала) семантике слова (а собственно ровно это мы имеем в чольти), то я преклоняюсь, но это скорее у меня не "ИМХО с семантикой у Вас как-то странно". С юкатекскими другое все-таки, хотя большой вопрос, как все это множество значений реконструировать и насколько семантическое развитие характерное для одной языковой группы можно перенести на другую (есть много примеров обратного).
"и испанского ты не знаешь, а уж чоланских языков и подавно" - вот это уж точно не правда, в смысле мной это никогда не утверждалось и в голову бы не пришло (но следует заметить, что знание языков все-таки не равно знанию лингвистики - человек может хорошо знать языки, но лингвистом не быть и наоборот). "люди, занимающиеся иероглификой майя, ничего не понимают в лингвистике" - очень зависит от конкретного человека, про всех в сообществе в целом это не верно, и Вы же не будете утверждать, что "все эпиграфисты хорошо понимают в лингвистике".

Собственно вопрос же в том, существуют ли какие-то основания, кроме того, что существует традиция считать, что тут именно "сильный", что это именно "сильный", а не что-то вроде "статный", "складный", "крепкий" и т.д. вплоть до "жирный", если смотреть на мопан, но последнее все-таки менее вероятно.

Edited at 2017-08-10 04:32 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2017-08-12 08:02 pm (UTC)
Слово встречается обычно в словосочетании chak ch'ok kelem в именах/титулах на чашах, которые принадлежали молодым знатным войнам и возможно были связаны с ритуалами перехода во взрослое состояние. Это немного ограничивает опции с семантикой, если конечно не фантазировать о том, что в принципе все может быть. ch'ok означает "молодой (незрелый)" и может быть и прилагательным, и существительным. chak означает "красный", но в данном случае консенсус, что здесь часто встречающееся расширительное значение "важный, большой, горячий". Учитывая популярность дифрасизмов, здесь тоже вполне резонно ожидать кеннинг, обыгрывающий атрибуты юноши. Просто "юноша" для этих контекстов не подойдет. Учитывая, что у нас есть пример использование kelem в значении "сильный" в чольти и в юкатекском, совершенно логично ожидать, что и в chak ch'ok kelem речи идет о юношеской силе. При этом да, юкатекские словари, переводя kelem, акцентируют молодость, расцвет сил (а в цельталанском словаре Ары "юношество" как "достижение определенного возраста"). Я бы с удовольствием переводил chak ch'ok kelem как "важный юноша в расцвете сил", но и "сильный юноша", и "могучий юноша", и "важный сильный юноша" вполне подходят (great mighty youth, great youth at his prime). Дифрасизмы в принципе не очень переводимы, как любая поэззия.

В Чорти tzatz передает интенсивность (сильный дождь) и прочность (сильное дерево). Насколько я помню, все примеры Керри Халла с tzatz касаются неодушевленных предметов, явлений, а так же болезней (тяжелая болезнь) и слов (грубости). То есть тут совершенно никакого пересечения с сильными юношами в расцвете сил. K'ek' передает силу в смысле здоровья, выносливости, активности, прочности. K'ek' тоже может характеризровать предметы (твердая кожура), опять таки, в отличие от возрастных коннотаций у термина kelem, хотя примеры с людьми есть. Рассуждение о том, что kelem не может означать "сильный", потому что есть tzatz, это чистейшей воды спекуляция, не выдерживающая никакой критики.

В Чольти queleb "плечо"; "Чорти kejreb "плечо", kejru "повалить на землю", kerejba "тащить на плечах". Юкатекский kelemal "ручной труд", kelembal "плечо". То есть kelem это как раз именно физическая сила, причем в плечах.

Edited at 2017-08-12 08:08 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2017-08-07 11:28 pm (UTC)
Там два крокодила. Но лунный частично заслонен солнечным.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 03:08 am (UTC)
Ну он же не одновременно их глотает. Поэтому я думаю, что крокодил один, но в разное время: то обедает, то ужинает
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2017-08-08 09:43 am (UTC)
С интеревалом в полмесяца или полгода. Поел, поспал, снова поел.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 07:01 pm (UTC)
"Поели - теперь можно и поспать. Поспали - теперь можно и поесть" (С)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2017-08-09 06:29 am (UTC)
тогда я бы ожидал, что крокодилы повернуты в одну сторону, а не навстречу друг другу. Хотя, с другой стороны, странно, что от луноедящего крокодила показана только передняя лапа. Возможно, здесь просто желание передать движение по часовой стрелке и против часовой стрелки, как если бы обыгрывалось помешивание напитка в чаше.


Edited at 2017-08-09 06:33 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2017-08-09 02:31 pm (UTC)
Тут вроде в пасти одного кавиль, а у другого голова с локоном на голом лбу с повязкой и кажется даже кругом на щеке. Я затрудняюсь определить, где у каждого змея конец. Глиф лунного затмения находится под началом надписи,значит ли это, что здесь более важная часть изображения? Глиф фольклорного доброго молодца, на котором надпись кончается, расположен прямо над кавилем. Есть ли между ними какая-то опосредованная связь? Вообще, если это казенное имущество, то выбор сюжета мог как то коррелироваться с титулом?
Кроколень, как я понимаю, мог быть и бицефальным. Тогда две головы у полу-змея, полу-крокодила могут смотреть друг другу в глаза. Хотя тут получается, что этот зверь имеет не только пространственную протяженость, но и временную, потому что съел два затмения, невозможных одновременно.
Жаль, мне Шиншиллу сейчас читать некогда.(
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: steblya_kam
2017-08-08 08:58 am (UTC)
А может, это имя собственное. Ср. германские имена Свейн и Карл, которые означают "парень" и "мужик".
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2017-08-08 09:06 am (UTC)
Нет, это не имя собственное. Это довольно часто встречающийся в надписях на сосудах титул / эпитет
(Reply) (Parent) (Thread)