?

Log in

No account? Create an account
Доколумбова Америка: Энциклопедия фальшивок и заблуждений: Каменное строительство инков - Дмитрий Беляев [entries|archive|friends|userinfo]
Дмитрий Беляев

[ website | Месоамерика ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Доколумбова Америка: Энциклопедия фальшивок и заблуждений: Каменное строительство инков [Feb. 17th, 2010|07:30 pm]
Дмитрий Беляев
[Tags|, , , ]

В связи с тем весельем, которое я испытал по поводу очередной гениальной лахокниги, а также поста в science_freaks по поводу мегаопуса журналиста Никонова, постоянно всплывают вопросы о строительстве инкских городов (Ольянтайтамбо, Мачу-Пикчу, Саксайуаман и др.) и прежде всего знаменитой "полигональной кладке". Чтобы не писать постоянно одни и те же ответы, в этом посте я решил сделать общий обзор проблемы, сведя комментарии из разных мест.

"Полигональная кладка"




Пример полигональной кладки из Куско (фото Ф. Бандарина, сайт Всемирного наследия ЮНЕСКО)

Необычность и непривычность такого рода построек стала поводом для множества фантазий. От постройки всего этого инопланетянами до легенд о соке каких-то амазонских растений, который разъедает камень. В российских пирамидологических умах по этому поводу родилась просто сверхъестественная по уровню дебилизма "пластилиновая теория". Мол, технологии атлянтов/инопланетянцев позволяли трансформировать гранит до состояния пластилина и лепить, лепить, лепить...

На самом деле это вполне логичная технология. Имеется задание: построить массивные каменные сооружения (по приказу императора). Отсутствуют: достаточное количество квалифицированных мастеров для изготовления регулярных блоков. Присутствует: большое количество каменных валунов, естественным образом отделенных от породы.



Выход из создавшейся ситуации: подгонять имеющиеся валуны, чтобы не тратить силы на их превращение в прямоугольные блоки. Примерно вот так:





(вновь не могу не выразить уважаемому LMA благодарность за схемы)

Отсюда и сложные формы: чем стесать массу гранита до прямой грани, проще сделать грани ломаными и подогнать соседние блоки.

Практика

В 1980-е гг. Жан-Пьер Протцен, архитектор по образованию, работавший в Университете Калифорнии, занялся исследованием технологии обработки каменных блоков в Ольянтайтамбо, а также экспериментальной археологией. В 1993 г. в Оксфорде вышла его книга "Inca Architecture and Construction at Ollantaytambo".

Добыча и обработка. Протцен обнаружил, что в каменоломнях добычи камня как таковой не велось. Выбирались уже отколотые каменные глыбы, наскоро обрабатывавшиеся на месте, а затем доставлявшиеся к месту строительства. Отметки на камнях из Ольянтайтамбо показывают, что глыбы тащили.



Для обработки использовались каменные молоты из речной гальки. Их и их фрагменты обильно встречаются в местах добычи и обработки камня. Молоты бывают различные: от размера яйца, до размера футбольного мяча. Крупные использовались для первичной обработки, средние - для обработки поверхностей, мелкие - для краёв и углов.



Эту технику описал в своё время Гарсиласо де ла Вега в 28-й главе своих "Комментариев". Перевод Кузьмищева в данном случае не совсем точен: "Точно так же каменотесы для обработки камней не имели другого инструмента, кроме черных булыжников, которые назывались ивана [и] которыми они не рубили, а раскалывали их". В оригинале говорится "... con que las labran machucando más que no cortando" ("которыми их обрабатывали скорее оббивая, чем рубя").

При обработке молотами на камне оставались особые лунки (разных размеров). Маленькие луночки видны на углах и остались от маленьких молотов.



На месторождении Качиката неподалёку от Ольянтайтамбо расколы камней таковы, что большая часть блоков (риолит) уже имеет вполне гладкую и ровную поверхность. По пути к городищу остались недообработанные блоки.

Протцен проэкспериментировал с риолитовыми камнями из Качикаты и вырубил один блок наподобие инкского. По его расчетам, 20 каменотёсов могли бы за 14 дней обработать до формы параллелепипеда глыбу длиной 4,5 м, шириной 3 м и высотой 1,7 м.

Подгонка каменных блоков. Анализ Протцена не обнаружил следов от абразива на блоках Ольянтайтамбо. Однако в тех случаях, когда конструкции развалились, было видно, что соседние камни были точно подогнаны и подходили только друг к другу. На этих поверхностях них были обнаружены лунки, то есть они тоже обрабатывались молотами.

По реконструкции Протцена, при строительстве сначала укладывался нижний ярус блоков, затем обрабатывалась нижняя поверхность индивидуальных блоков из верхнего яруса, а потом к ней подгонялась верхняя поверхность соответствующего блока нижнего яруса. Сам Протцен в своих экспериментах смог достичь высокой точности подгонки при помощи каменных молотов.

Обработка андезитового блока размерами 25 на 25 на 30 см (три стороны и 5 граней) заняла у него 90 минут. Подгонка двух камней - тоже 90 минут.

Как появилась полигональная техника? Раннеколониальные источники, сохранившие инкскую традицию, - Сьеса де Леон, Сармьенто де Гамбоа, и Кобо - сообщают, что после завоевания боливийского Альтиплано император Пачакути был так впечатлен руинами Тиуанаку, что приказал построить такие же монументальные сооружения в долине Куско и вокруг. Для него это было делом сакральной важности. В инкском династическом мифе сюжет прихода с юга исключительно важен: первая пара Манко Капак и Мама Окльо появились на земле на острове Солнца и Луны на озере Титикака. Так что там, на юге, лежала мифическая родина. Авторы разнятся в деталях: Сьеса просто говорит, что инкские здания в форме тиуанакских, Сармьенто пишет и о работниках и мастерах-каменщиках, тогда как Кобо уверяет, что Пачакути приказал тщательно изучить руины и понять, как они выстроены.

О том, что для инков Тиуанаку играл важную роль, свидетельствуют раскопки Пумапунку под руководством Дж. Йегера и А. Вранича.

Протцен выразил несогласие с рядом исследователей в том, что инки привезли из Кольясуйю мастеров, которые их всему научили. И он прав: аймара в Поздний Переходный период ничего такого уже не строили, и тиуанакская технология строительства на Альтиплано после коллапса Тиуанаку явно была утеряна. Вывод Протцена: при внешнем сходстве в сущности это разные строительные техники и "...что бы инки не увидели, когда они впервые появились в Тиауанако, и что бы они не заимствовали оттуда, они основательно это переинтерпретировали и сделали это своим собственным". То есть инкские мастера разработали свою технологию, исходя из того материала. который был у них.

Нерешенные вопросы

Их масса. Ценные комментарии по этому поводу в свое время сделал Григорий Мохин. Его комментарии (под ником mok) можно найти вот здесь (к сожалению, из-за технических работ на "Антиальтернативном форуме" исходная ветка недоступна). Новейшие исследования в Ольянтайтамбо вкупе с наблюдениями Протцена вновь поставили вопрос о присутствии в Ольянтайтамбо и Саксайуамане более раннего строительства. Григорий обещал как-то про это рассказать.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: khaa_alec
2010-02-17 05:10 pm (UTC)

харашай

имитацию такой кладки потом использовали в архитектуре арт-деко
(Reply) (Thread)
From: ext_225618
2010-03-09 02:12 am (UTC)

Эль-Ниньо 2010

Дожди в Перу как зарядили в январе, так до сих пор не перестают. Почти каждый день приходят сообщения о том, что реки выходят из берегов, с гор сходят новые селевые потоки, гибнут люди. Как это "чудо" выглядит на фото и видео - можно посмотреть здесь: http://elcomercio.pe/caso/lluvias-cusco

Эль-Ниньо этого года называется "слабым до умеренного" - что бывает во время "сильного" Эль-Ниньо, даже трудно себе представить. По крайней мере, понятно, почему инки строились по склонам гор и там же сеяли - все что лежало ниже, периодически должно было смываться ливнями и селями.

Пожалуй, что с залитыми дождем и грязью окрестностями Куско еще долго придется ждать результатов этих новых раскопок в Ольянтайтамбо. Пока там в срочном порядке укрепляют от дождя инкские террасы эвкалиптовыми(!) досками, и заверяя, что опасности для туристов нет, подсчитывают погибших. Только что, 4 марта, камнями с гор разбило инкский мост через Урубамбу, и при этом упали в реку и погибли два человека. http://elcomercio.pe/noticia/422958/dos-personas-desaparecieron-rio-vilcanota-caer-puente-colgante-que-se-desplomo

Два уточнения. Насколько мне известно, в Саксайвамане не находили следов раннего строительства. В Ольянтайтамбо действительно такие следы есть. Сармьенто де Гамбоа пишет, что Тиауанако был одних из двух центров имперской администрации при Тупак Инке (преемнике Пачакути). Тупак Инка назначил двух генерал-губернаторов для всей империи, называвшихся Суйуйок-Апу, один находился в Хаухе, второй - в Тиванаку в Кольясуйу (глава 52). Раскопки Йегера и Вранича, видимо, относятся именно к этим инкским постройкам.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: viictor
2010-03-22 05:00 pm (UTC)
Дмитрий, а как бы Вы посмотрели на следующую версию :
http://viictor.livejournal.com/69289.html

???
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-03-23 03:01 pm (UTC)
Как на беспочвенную фантазию. Судить о камнях по фотографиям в интернете бессмысленно. Камни по многу раз анализировались исследователями, и никакого бетона там нет.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2010-03-23 05:46 pm (UTC)
непохоже на бетон..
ИСТОЧНИКИ ВУЛКАНИЧЕСКОГО КАМНЯ ИНКСКИХ ПОСТРОЕК В ОБЛАСТИ КУСКО, ПЕРУ
Патрик Н. Хант http://alterplan.far.ru/texts.html
нашлось вот отсюда http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=1&t=14064&start=135&sid=674309c7b18b2dd0d17f8dc05793b1a0
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: viictor
2010-03-23 07:47 pm (UTC)
Чем не похоже?
Он не обязан быть на современные цементные версии.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: mordatore
2010-06-04 12:47 pm (UTC)
Господа не тупите, бетона там валом, и никакого "гранита".
Вот вам чудесный пример из Боливии, где видимо шло испытание технологий в своей первоначальной фазе.
ЛМА мы читали, но региться на каждом форуме чтоб что то доказывать , бессмысленно.

http://mordatore.livejournal.com/703.html
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-06-04 09:42 pm (UTC)
Про древний бетон в мешках это к Катющику
(Reply) (Parent) (Thread)
From: mordatore
2010-06-04 10:20 pm (UTC)
Не тупите, я вам привел статью с доказательствами, коих и так валом, а вот скрести булыжники это да, можно только посмеяться.
Катющик лишь нашел инфу на просторах инета, что ему было указано, а уж неоспоримые факты бетона найдены мной лично, еще год назад.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-06-05 11:05 am (UTC)
Тупят в этой теме исключительно анацефалы типа Вас с Катющиком. Задолбали уже. Хотя чего ждать от человека, лично нашедшего "неоспоримые факты бетона" неизвестного состава по фотографиям в интернете. Это он называет доказательствами.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: mordatore
2010-06-05 06:16 pm (UTC)
maoist , во первых чтоб я более не слышал сленг подобный,
а то смотрю у "вас" интернет-мания-величия? Я диагнозы тоже ставить умею.
Во вторых, открытие делают умные люди, а потом писаки копипастят по секрету всему свету в своих жжешках и прочих газетках.
Я не услышал опровержения, только близорукий человек или человек не знающий что такое формовка может не увидеть те следы которые я специально выделил.
Да и походу вы ничего не знаете о французском химике Давидовиче...
Прежде чем пытаться оспаривать что то, наберите соответствующую теоретическую базу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-06-05 08:29 pm (UTC)
Вы мне в моем собственном блоге еще будете указания давать? Я сюда Вас не звал, так что валите вместе со своими идеями и брехуном Давидовицем.

Pulu 'ajol 'uts'u 'awit
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: ogrizomuta
2010-06-21 10:39 am (UTC)

Vincent Lee

В теме http://rekhmire.flyboard.ru/topic46.html было упомянуто, что "Ли занимался вопросом транспортировки камней. По этому поводу он написал статью, которую мне обещали отсканировать." Так как обстоят дела с транспортировкой камней у инков?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-06-24 10:42 pm (UTC)

Re: Vincent Lee

Статью Ли зажали :-( Хорошо, что Вы вспомнили, надо напомнить.

Частично про транспортировку написано здесь же - ясно, что блоки тащили. Часть из них валяется по дороге ("уставшие камни").
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: esperator
2010-08-01 08:17 pm (UTC)
скажите, а вот это штуку они тоже каменными молоточками отстукивали?))

(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-08-02 07:56 am (UTC)
Нет, если я не ошибаюсь, это было создано в Египте в эпоху Нового царства при помощи бронзовых орудий. Хотя некоторые саркофаги в саккарском Серапеуме и более, уже I тыс. до н.э.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
(no subject) - (Anonymous) Expand
(no subject) - (Anonymous) Expand
(Deleted comment)
From: (Anonymous)
2010-09-03 04:41 pm (UTC)
Maoist, ваша статья о доступных технологиях полигональной клатки абсолютно нелепая. Выше приведённые аргументы не доказывают простоту строительства мегалитических сооружений таким способом. Я как-то себе плохо представляю процесс быстрой, эффективной и практичной обработки стыков блоков каменными и бронзовыми зубилами, не говоря уже о подборке камней с похожими гранями для хорошего сочленения блоков... Если вы сможете достаточно быстро обработать стыки(не говоря уже о лицевой стороне) двух подобранных больших гранитных камня с помощью бронзовых инструментов, то вам наверняка выдадут Нобелевскую премию за титанический труд за столь короткое время (достаточное для того, чтобы, к примеру, построить небольшой одноэтажный домик размером 3*3 метра, скажем, за пол года).
Будь такая простая технология, то она бы встречалась не только в Перу и Боливии, но и во всём мире. При наличии примитивных (с точки зрения металла) бронзовых инструментов, инкам в голову не прийдёт мысль строительства ,как многие археологи считают, обычных жилищ из очень твёрдого материала, прилагая огромные усилия для обработки камня. Это просто не логично и не практично...
P.S. Без обид:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-09-03 04:57 pm (UTC)
1. Ключевая фраза - "плохо представляю". Прочитайте хоть что-нибудь по теме - будете представлять лучше.

2. Любой умеющий читать прочитает в моем посте, что Протцен провел эксперименты по подгонке поверхности блоков при помощи каменных шаров.

3. Такая простая технология встречается везде, где есть естественные каменные валуны нерегулярной формы. В противном случае логично строить из прямоугольных блоков.

4. Что за "обычные жилища" строили инки из "очень твёрдого материала" ведомо, видимо, только Вам. Наверное это какие-то суперсекретные сведения, поскольку вообще-то нам известно, что инки строили свои обычные жилища из кирпича-сырца, дерева и из рваного камня, скрепленного раствором. Полигональная технология применялась в основном при строительстве монументальных построек, террасных стен и т.д.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: (Anonymous)
2010-09-04 12:52 pm (UTC)
Беру свои слова обратно, не внимательно прочитал статью:) Только немного смущает то, с какой точностью подгонялись каменные блоки каменными инструментами да и транспортировка больших болков с каменлолмни. Впринципе за большое количество времени можно сделать что угодно. Тогда такой вопрос, каким способом был обработан камень на следующих фотографиях:
http://radikal.ru/F/s41.radikal.ru/i093/0905/f8/c66d315bdd6c.jpg.html
http://lah.ru/expedition/peru2007-2/15tiwanaku/pp34.jpg
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2010-09-05 09:18 pm (UTC)
1. Ну вот и славненько, вот и разобрались;-)

2. На вопрос каким способом обрабатывался камень в Тиванаку я могу ответить толко как Протцен: точно не знаем. Но поскольку мы знаем, что в Тиванаку была развитая металлургия, то полагаю это были медные и бронзовые инструменты. Насколько я в курсе, специальных исследований не проводилось, экспериментов пока тоже.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: pingback_bot
2010-11-24 10:47 am (UTC)

Полигональная кладка

User elgreco referenced to your post from Полигональная кладка saying: [...] вали до полигонального состояния (см. подраздел "Практика" про архитектора Жана-Пьера Протцена) [...]
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: spounge_bob
2010-11-30 06:25 pm (UTC)

Ну а все таки

Все таки я не понимаю такой жесткой критики склярова.
Что он говорит, если разобраться?
Он говорит, что маловероятно, чтобы египтяне или инки построили свои пирамиды. И что вполне возможно, что пирамиды построили "прото" египтяне и "прото" инки.

В ответ склярову говорят, что он лох, и что вполне могли и египтяне все это сделать.

Теперь внимание!

Скляров же не доказывает, что египтяне не могли.
А вы ему с пеной у рта доказывате, что они таки могли.
Но даже если четвертая династия таки могла точить гранит, то это же никоим образом не доказывает, что именно они и сделали это.
Могли сделать и египтяне. Но могли и не они.

Ваши выкладки никак не доказывают, что :
1. до династийного египта на том же самом месте
не существовало другой цивилизации

2. Что в филипинское море не падал метеорит.

3. Что "прото" египтяне построили те семь пирамид, после чего были выпилены метеоритом 13-15 тысяч лет назад.

Разве нет? По моему не ваши выкладки это доказывают.

Ну и последнее:

1. Куда девать следы вертикальной (ливневой) эррозии сфинкса, которая не могла возникнуть последние 12 тысяч лет так как климат в северной африке после последнего ледникового периода не предполагал никаких постоянных дождей?

2. Куда девать неточную ориентацию на север египетских и перуанских пирамид? И куда девать тот факт, что их ориентация сходится в точке, удаленной от теперешняго северного полюса всего на 2 с небольшим тысячи километров?







(Reply) (Thread)
From: (Anonymous)
2016-04-08 11:10 am (UTC)

Re: Ну а все таки

А кто такой, Дима Беляев? А Склярова знают миллионы.)))
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: a4_v2
2011-01-07 09:06 am (UTC)
Детские корявые рисунки ни о чём и фраза "примерно так" объясняющая сложный технологический процесс. "Обтёсывайте родные, обтёсывайте" - говорит надсмотрщик и щёлкает плетью )))

весьма ржачно
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2011-01-07 05:05 pm (UTC)
О, еще один эксперт по инкской архитектуре объявился. Какое же количество пытливых народных умов в Рунете!
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: (Anonymous)
2011-03-30 04:00 am (UTC)
"чем стесать массу гранита до прямой грани, проще сделать грани ломаными и подогнать соседние блоки"

ха-ха-ха, ржунимагу )))) кому проще-то?
вы хотя бы кирпичную стенку пробовали сложить? скорее всего нет.
Потому что из ровных кирпичей стену выстроить можно, а из таких обломков как?
Хотел бы я посмотреть как вы из них дом построите )))))))))
(Reply) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>