?

Log in

No account? Create an account
Из жизни иероглифов: Соусница для чили - Дмитрий Беляев — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Дмитрий Беляев

[ website | Месоамерика ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Из жизни иероглифов: Соусница для чили [Aug. 16th, 2014|11:32 am]
Дмитрий Беляев
[Tags|, ]

В 1981 г. американские исследователи Фрэнсис Робищек и Дональд Хэйлз опубликовали фотографию майяского сосуда позднеклассического времени, хранившегося в Музее изящных искусств в Бостоне (США). Он представляет собой типичную для VII-VIII вв. невысокую плоскодонную миску с слегка изогнутыми отклоняющимися наружу стенками. Изображения на миске не было, присутствовала только владельческая надпись.

В 2005 г. Дэвид Стюарт обратил внимание на то, что надпись на сосуде содержит необычную запись yi-chi-li вместо стандартного yi-chi ~ ji-chi (формант yich ~ jich, по-видимому, частицу со значением “так, мол”). Он предположил, что либо речь идет о необычной грамматической форме, либо вообще это не частица, а какое-то значимое слово.

Надпись сама по себе довольно прозрачна:

(A) ’a-AL-ya (B) T’AB-yi (C) u-tz’i-bi (D) na-ja-la (E) yi-chi-li (F) ja-ya (G) “ОБЛАЧНАЯ ГОЛОВА” (H) TI’-ku-yu (I) ch’o-ko

’a’alay t’abaay u-tz’ihbnajal y-ichil-jay … Ti’ Kuy ch’ok

“Говорится, появилась роспись чилийного сосуда …-Ти-Куя, юноши”.

Сосуд принадлежал человеку с забавным именем …-Ти-Куй (букв. “Рот филина – это туча(?)”). Непрочитанная до сих пор логограмма, стоящая в начале имени, изображает голову с черной полосой на глазу и завитками облаков или туч вместо волос.

Еще бывает, например, …-Ти-К’авиль (букв. “Рот К’авиля – это туча(?)”). С его именем немного яснее, так как К’авиль – это молния.

“Тучеротый Филин” был “юношей” – членом обширной социовозрастной категории, которая, из которой, в частности, происходила основная масса воинов, а также слуги царей и царского дома. Поскольку никаких дополнительных титулов у него нет, он обладал минимальной степенью знатности, и может быть вообще не принадлежал к наследственной знати. Однако дворцовый мастер расписал для него особый "чилийный сосуд" (ichil jay).

Почему он так отличается от “контейнера для перца чили”, принадлежавшего великому канульскому завоевателю Йукном-Ч’ену, который упоминался в моей прошлогодней записи? По словам Саймона Мартина, размеры и форма черепка указывает, что это был довольно большой сосуд с округлым туловом, так что перца было ну очень много. Я раньше думал, что в нем хранился молотый перец, но может речь идет все-таки о стручках?

А вот наш сосуд явно был предназначен не для молотого или стручкового перца. Обычно в мисках такого типа подавали атоле (что-то вроде кукурузного киселя), то есть жидкую пищу.

 

В таком случае мы имеем дело с посудой для соуса из чили. Так что к рукомойничку добавляется еще и соусница.
LinkReply

Comments:
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-16 10:56 am (UTC)

Thunderbird

Это "kuy-k'awiil" надо запомнить.
Туча замечательная.
(Reply) (Thread)
From: thagastan
2014-08-16 02:06 pm (UTC)
Похоже и кулинария и сервировка были на высоте!
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2014-08-16 06:24 pm (UTC)
А вообще все ли надписи майя однозначно читаются? Это я в смысле "Непрочитанная до сих пор логограмма, стоящая в начале имени". У майя писцы могли свои иероглифы придумывать на лету?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-16 07:16 pm (UTC)
А как "налету" придумать письменный знак, чтобы всем было понятно? Аналогию можете привести для ясности?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2014-08-16 07:25 pm (UTC)
Не знаю. Но например китайские императоры запрещали выдумывать собственные иероглифы.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-16 09:07 pm (UTC)
В Китае, насколько я понимаю, дело было скорее в требовании использовать только одобренную свыше кодифицированную форму письма. И отметалось все, что противоречило этой установке, главным образом региональные системы. Об индивидуальном самовыражении тут не могло быть и речи.

Edited at 2014-08-16 09:10 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-16 09:35 pm (UTC)
Вопрос поставлен не совсем верно. В данном случае речь идет о чтении не надписи (надпись в целом прочитывается без проблем), а об одном знаке. Что мы про него можем сказать?

1. Этот знак редкий, но не придуман писцом в этом конкретном тексте. Он встречается в имени канульского царя первой половины VIII в.

2. Он может встречаться в одном блоке с логограммой ("ТУЧА"-K'AWIL) или в таких сочетаниях, как на нашем сосуде. Нет примеров его использования вместе со слоговыми знаками в записи каких-то слов, следовательно это логограмма.

3. Для того, чтобы прочесть логограмму (знак, обозначающий целое слово) нам надо иметь либо фонетические подтверждения (начальное и/или конечное), либо найти пример субституции (замещения), когда в том же контексте слово-референт логограммы записано слоговыми знаками.

4. Знак редкий (см. п. 1), и ни подтверждений, ни субституций для него пока нет.

5. Знак редкий (см. п. 1), поэтому предположить его значение и чтения исходя из контекста нельзя.

6. Мы можем только очень условно предположить, что эта логограмма связана с тучей / облаком, поскольку иконографический элемент, заменяющий этой голове волосы, в иконографии и письменности майя обозначает облака / тучи. Но слов таких в языках-потомках много, поэтому предложить чтение пока нельзя.

В конечном счете все упирается в объем данных и логику.

Edited at 2014-08-16 09:41 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-17 04:49 pm (UTC)
<6. Мы можем только очень условно предположить, что эта логограмма связана с тучей / облаком, поскольку иконографический элемент, заменяющий этой голове волосы, в иконографии и письменности майя обозначает облака / тучи. Но слов таких в языках-потомках много, поэтому предложить чтение пока нельзя.>>

Завитки (Т44) - это еще и силлабограмма (слоговой знак) to-, который может быть фонетическим комплементом для лицевого глифа-логограммы с любым значением, главное, чтобы слово начиналось на этот слог. Канульского царя первой половины VIII в. звали Yuknoom Took' K'awiil (?-Кремень-Кавиль) и известен он, в частности своим портретом с буйными кудрями - уникальный случай в иконографии майя (стела 51).





Головные уборы на парадных изображениях очень часто "предметно прописывают" царское имя. На стеле 51 у нас есть Кавиль, и есть завитки кудрей для обозначения to-, что представляет голову правителя лицевым глифом для TOOK'. В руках у него копье с кремневым наконечником, подобное тому, которое держит воин в совином шлеме на сосуде К1338 (у другого воина шлем в виде головы грифа).




Совы в Мезоамерике были "боевыми" птицами. Важного исторического персонажа-"завоевателя" из Теотиуакана звали

Никто не знает, как это читается, поэтому в литературе он проходит как Spearthrower Owl.

Ну и еще один общеизвестный факт. Метафорой войны у майя было выражение TOOK' PAKAL - "кремень щит".

Таким образом, я бы сказала, что система и известный на данный момент контекст поддерживает чтение этого глифа, как to-TOOK'?. Следовательно, упомянутые воинские имена можно перевести "рот Кавиля/молнии - это кремень" и "рот совы - это кремень".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-17 05:29 pm (UTC)
В данном случае "завитки" являются интегральной частью знака, а не отдельным знаком. Поэтому это иконографический элемент. Кроме того, здесь "завитки" выглядят совсем не как знак TOK / to/, поскольку левый завиток не округлый, а идет вверх. Кроме того, мы знаем как выглядит лицевая форма логограммы TOK' и это не она.

Какая связь между стелой 51 и изображением на вазе К1338 понятно как всегда только Вам.

Теотиуаканского царя-завоевателя звали Jatz'o'm Kuy, что известно уже лет 10.

В том, что Вы написали нет никакой системы. Точнее, как и в случае с Вашими нумерологическими эпиольмекскими фантазиями, эта система существует исключительно в Вашем воображении

Edited at 2014-08-17 05:30 pm (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-17 07:05 pm (UTC)
<<В данном случае "завитки" являются интегральной частью знака, а не отдельным знаком. Поэтому это иконографический элемент. Кроме того, здесь "завитки" выглядят совсем не как знак TOK / to/, поскольку левый завиток не округлый, а идет вверх. Кроме того, мы знаем как выглядит лицевая форма логограммы TOK' и это не она.>>

С этим не поспоришь, но тогда непонятно

1. Откуда взялась туча/облако, потому что <<"завитки" выглядят совсем не как знак TOK / to/>>,
вы же сами говорите, что
<<6. Мы можем только очень условно предположить, что эта логограмма связана с тучей / облаком, поскольку иконографический элемент, заменяющий этой голове волосы, в иконографии и письменности майя обозначает облака / тучи. >>
Я в своем тотальном неведении полагала, что TOK / to/ - это как раз туча/облако и есть.

2. Если <<мы знаем как выглядит лицевая форма логограммы TOK' и это не она>>,
то как же быть с
<<В конечном счете все знаки создаются людьми. Та новосозданная форма, которая нравится людям и становится модной, получает распространение и перестает быть авторской. Другая, которая не нравится, остается уникальной>>


<<Какая связь между стелой 51 и изображением на вазе К1338 понятно как всегда только Вам.>>

Ну, хочется надеяться, еще и тем, кто в состоянии разглядеть на них воинов с копьями.

<<В том, что Вы написали нет никакой системы>>

Я имела ввиду систему письма.

<<как и в случае с Вашими нумерологическими эпиольмекскими фантазиями, эта система существует исключительно в Вашем воображении>>

Я подозреваю, что вы не совсем четко представляете себе разницу между нумерологией и занятиями календарной математикой и числовой нотацией. Кроме того, интересуют меня не только эпиольмеки.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-18 10:05 am (UTC)
В майяской иероглифике есть важный принцип объединения знаков в группы на основании, скажем условно, иконографо-семантического принципа. Знаки, изображающие предметы, сделанные из одного материала, имеют одинаковый маркирующий иконографический элемент. Например, для каменных предметов таким иконографическим элементом является знак TUN. Его элементы встречаются в знаках WITZ "ГОРА", KAL "ТОПОР", K'A' "МЕТАТЕ", BAJ "ГРЕМЕТЬ, РАСКАЛЫВАТЬ" (о божествах-громовиках), собственно TOK' "КРЕМЕНЬ" и в других. Завитки в точках помимо знака TOK / to "ОБЛАКО" - "иконографо-семантический" элемент для знаков, связанных с облаками и тучами. Так, этот элемент встречается на голове бога дождя Йопаата, указывая, что он связан с облаками и тучами. В 1980-е гг. полагали, что это фонетическое подтверждение и читали этот знак как to-'AT. По такому же принципу (завитки в точках) образован знак MUYAL "ДОЖДЕВОЕ(?) ОБЛАКО", но у него своя форма правильного овала

Edited at 2014-08-18 10:09 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-18 07:32 pm (UTC)
Мы соглашаемся, что этот глиф - окказионализм, что завитки наверху неправильные для ТОК /to/ и что на них много "росы". Последнее, как мне кажется, независимо от того, логограмму мы тут видим или фонетический комплемент, компенсирует искажение привычной графической формы и склоняет к чтению ТОК /to/.
Что мне не нравится
1. Раскраска на лице, хотя на К1333 есть вроде что-то похожее в метках на кремневом ноже.
2. Две точки внизу - /ma/?

И очень все-таки любопытно, откуда у полковника правителя такие кудри.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-16 09:42 pm (UTC)
> У майя писцы могли свои иероглифы придумывать на лету?
------------------
А вот на этот вопрос ответ положительный: да, могли
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: misha_makferson
2014-08-16 09:50 pm (UTC)
В смысле они их комбинировали из готовых элементов?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-16 10:35 pm (UTC)
Либо комбинировали из уже существующих, либо создавали новые, но иконографически и семантически прозрачные
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: oldodik
2014-08-17 03:24 am (UTC)
А как вычисляется, что это именно авторский, а не просто такая редкость, которая один раз попалась и всё?

(Что-то вспомнился теперь уже легендарный новгородский Якун из раскопок последних четырех лет, с его привычкой писать УО вместо ОУ; но это, конечно, случай попроще.)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-17 07:06 am (UTC)
Да никак не вычисляется - это собственно одно и то же. В конечном счете все знаки создаются людьми. Та новосозданная форма, которая нравится людям и становится модной, получает распространение и перестает быть авторской. Другая, которая не нравится, остается уникальной
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-17 04:50 pm (UTC)
Романтика. Письмо - это струмент, а в струмент никто гайки без умысла не вкручивает, а то оно работать не будет.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2014-08-17 05:32 pm (UTC)
Для того, чтобы делать некие значимые утверждения по данной теме, надо представлять как работает иерголифика майя. Вы - это, простите, не тот случай
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: elyzoner
2014-08-17 07:06 pm (UTC)
Прощаю. Вы же знаете, что в отношении вас мои деликатность и всепрощение не знают границ.
(Reply) (Parent) (Thread)