?

Log in

No account? Create an account
Еще про шитьё и ткачество у древних майя - Дмитрий Беляев [entries|archive|friends|userinfo]
Дмитрий Беляев

[ website | Месоамерика ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Еще про шитьё и ткачество у древних майя [Mar. 11th, 2018|11:29 am]
Дмитрий Беляев
[Tags|, ]

В комментариях к предыдущей записи возник вопрос: почему костяные иглы Иш-Йоль-Ч'ен это иглы, если они такие большие? Они действительно немаленькие: длина целых игл от 15 до 25 см, толщина 3-6 мм, а в районе ушка - до 1-1,5 см.

Челси Дакус из Музея изящных искусств в Хьюстоне в своей магистерской работе, посвящённой этим костям, предполагает, что они были инстурментами для ткацкого станка. Честно говоря, это крайне странное утверждение. Во-первых, слово puutz' во всех языках означает именно "игла" и никоим образом не связано с ткацким станком. В колониальном юкатекском "Словаре из Мотуля" уточняется, что это "игла для шитья и дырка в ткани, которая делается иглой". В словаре чольти Морана это "игла" (то есть металлическая), "костяная игла", а - "деревяння иголка". Во-вторых, зачем палочкам для ткацкого стнка заострённые концы и ушки совершенно непонятно. В-третьих, сравнение с современными ткацкими станками из Гватемалы это очень этноархеологично, но логичнее для анализа классических данных всё-таки использовать данные из кодексов. А там ткацкие инструменты выглядят совсем не так.
Богиня Чак-Чель и жена бога смерти ткут (Мадридский кодекс, страница 79).

M079

Хорошо видно, что в руках у богинь палочки с загнутыми концами без ушек, вовсе не напоминающие иглы.

На странице 102 Мадридского кодекса изображено шесть сцен ткачества с сопутствующими подписями. В одних случаях ткань свиживается с вертикального деревянного шеста или рамы (и в этом случае упоминается те или "дерево"), а в других рама расположена горизонтально (и тогда говорится, что это чуч "станок, на котором вяжут основу для своих тканей индианки"). Используются три разных термина: сийах ти те (значение неизвестно), синах у-чуч ("растянут станок для основы") и очий ти те (букв. "вошла на дереве").

M102

В этих сценах ткацкие инструменты, которые богини держат в правой руке, больше похожи на наши кости, но тоже не совсем.

Зато совсем другую картину мы видим в Дрезденском кодексе (страница 2). Жены богов держат в туках деревянные рамки овальной формы и юольште иглы с ушками, в которые вдеты сучёные нитки. Судя по соотношению с размерами тела, эти иглы имели 25-30 см в длину.



Сопровождаюющие подписи говорят, что богини "шьют" (чуй). Скорее всего, речь идет о сшивании кусков ткани, чтобы получить собственно одежду. Примечательно, что в нижней части той же страницы богини радостно демонстрируют обновки.

D2d

Сопровождающие подписи сообщают, что это "получение одежды" (букв. "юбки").
LinkReply

Comments:
From: thagastan
2018-03-11 08:41 am (UTC)
Хотя рамки, вроде, на вышивание намекают?..
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-11 10:05 am (UTC)
Вопрос мой все-таки был в том как и что этим шить, если предполагать, что они иглы и они реально использовались (не женами богов, это ж какие дырки в ткани будут, если такое ушко туда пройдет, богам-то все можно у них и пропорции тела нечеловеческие, тем более 1, минимум, иглу более привычного размера мы у майя видим на K8019e) (да, написано там безусловно игла и это вроде везде игла, если не думать про дальнюю этимологию, но это дело мутное). Но важно заметить, что рисунки станков и статуетки с ними же не отличаются высоким качеством, в реальном устройстве должно быть куда больше деталей, чтобы он хоть как-то работал. А зачем ушки и заостренные, чтобы узор при протягивании утка формировать, что не всегда удобно делать челноком, это скорее обычно, если на современные традиционные устройства станков смотреть (хотя не у всех и не всегда).
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-11 10:10 am (UTC)
И кроме того правильно понимаю, что в погребении 6 из Калакмуля было найдено изделие того же самого типа?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-11 12:13 pm (UTC)
Но вообще я бы сказала, что на этих изображениях не ясно, что именно ткущая держит, возможно, что скорее тоже, что и девушка из кодекса Мендоса т.е. скорее то, что называется ткацкий меч, палка раздвигающая нити и выравнивающая потом каждый ряд, а не что-то, чем нить протаскивается через основу, то есть интересующей детали в этих изображениях, возможно, нет вообще, как и ряда других. Кроме того ткань в станках этого типа не должна быть сзади станка - ткачиха сделанное подкручивает к себе и вся ее работа оказывается спереди, на дереве же обычно висят веревки, которыми станок крепится.
(Reply) (Parent) (Thread)
From: korolev_dweller
2018-03-13 08:38 am (UTC)
> это ж какие дырки в ткани будут, если такое ушко туда пройдет

Вот да. "Это не шапка, а сплошная вентиляция" (с) Почтальон Печкин.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khaa_alec
2018-03-11 10:50 am (UTC)
неубедительно. у ланнин лучше получилось. соотношение вещей с размерами тела на рисунках, скорее, мимо, т.е. масштабирование не реальное. какие-то штуки, сойдущие под определение "челнока" находили?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2018-03-12 06:23 pm (UTC)
Сразу видно археолога. Письменные источники читать не умеете
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khaa_alec
2018-03-12 06:39 pm (UTC)
и не хотим!
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2018-03-12 07:14 pm (UTC)
(злобно) *Цитата из Лаврова*
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: khaa_alec
2018-03-12 07:17 pm (UTC)
(*уверенно, *гордо)
да, "цитата из ларова", да "цитата из лаврова" мы. с раскосыми и жадными очами.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: dsgtq_qfle
2018-03-11 12:18 pm (UTC)
На самой верхней прям один в один - плетение пояса на дощечках. (Только дощечек тут не вижу) Зато один конец привязан, нитей мало, предмет длинный и на второй то же устройство, где готовый кусок пояса уже намотан на верх этих палок. Правда, тут внизу эти овальные рамы, непонятно зачем. Впечатление, что они пояс наоборот спускают на раму. А как у них вообще одежда устроена? Может, на основную ткань, изготовление которой мы видим на рис 3, они пришивают как раз эти узорные пояса иголками? Вообще, в вязании есть похожий предмет, здоровенная игла, которой пришивают друг к другу вязаные вещи. Там и ушко тоже здоровое, чтобы толстая шерстяная нитка прошла. Для плетеных таких поясов тоже подошло бы. Хотя полтора см это, конечно, радикально.)))
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2018-03-11 09:31 pm (UTC)
Часть проблемы в отсутствии археологического контекста. Самый полный и хорошо сохранившийся набор вязальных и ткаческих инструментов известный мне был найден в погребении на городище Бейкин Пот в Белизе.

Вот ссылка на фотку, бесстыдно выхваченную мной из диссертации Каролины Одет:

https://www.flickr.com/gp/9023567@N08/Za2X3E

Как видно на фотке, там множество разнообразных инструментов, в том числе вполне себе тонких игл, тоньше чем наранхские puutz' baak. Тонкие костяные иглы найдены и хорошо документированны в публикациях раскопок Агватеки и Тикаля. Многие тоже с дырочками и многие сильно уже puutz' baak. Мне кажется, здесь намечается нестыковка этических и эмических классификаций.

Ну и в свете лично моего увлечения бирками и прочими альтернативными формами регистрации данных, насколько мы можем быть уверены, что перед нами инструменты, а не маркеры статуса, в принципе не приспобленные для практического применения? Что если каждая кость обозначает один успешные проект или ранг в женской иерархии? Кости в погребении 116 в Тикале очень похожи, но они однозначно не использовались для вязания или ткачества и принадлежали царю. Схожее наблюдение было высказано применительно к набору костей в погребении царицы в Эль Перу.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-12 05:30 am (UTC)
Спасибо, да, отдельные объекты, куда больше похожи на иглы для шитья. А про что сама диссертация (наверно, не так пишу имя, но найти не могу)?
Если это маркер статуса или что-то в этом духе, то, конечно, игла может выглядеть совершенно не как в жизни. Но если предполагать, что это инструмент, которым пользовались, то он скорее непредставим в качестве иглы для шитья ткани, и в этом смысле отнести его к части ткацкого станка выглядит лучше, хотя и не без разных оговорок.
А про этическое/эмическое да, скорее всего, даже испанское aguja не совсем то же, что русское, если мы смотрим на периферийные значения, и тут приходится иметь дело с тем, что даже раннеколониальные источники фиксировали терминологию, вероятно, местами уже несколько сдвинутую под европейским влиянием и она не то чтобы последовательно собиралась до недавнего времени, в частности, термины, относящиеся к разным операциям с нитками.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2018-03-12 06:24 pm (UTC)
> Ну и в свете лично моего увлечения бирками и прочими альтернативными формами регистрации данных, насколько мы можем быть уверены, что перед нами инструменты, а не маркеры статуса, в принципе не приспобленные для практического применения?
-------------
Дакус по этому поводу как раз пишет, что на костях видны следы частого употребления (потёртости и т.д.). Так что мне кажется их использование вполне реально.

> Кости в погребении 116 в Тикале очень похожи, но они однозначно не использовались для вязания или ткачества и принадлежали царю.
---------------
А эти-то тут при чём? На них же ничего про иглы не написано
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2018-03-13 08:30 pm (UTC)
Что касается потертостей и в принципе анализа следов употребления, то наблюдения студента магистратуры по искусствоведению Дакус не стоят абсолютно ничего. Если бы кости действительно проанализировали в лаборатории под обычным и электронным микроскопом на предмет следов использования и если бы это делал специалист вроде Адриана Веласкеса Кастро, то тогда это стоило бы обсуждать. А что касаестся тикальских костей, то они конечно не puutz' baak, но выглядят точно так же. Иными словами, у нас целый класс достаточно однородных предметов, но эмически классифицированных по-разному с точки зрения функции (а часто просто "его/ее baak"). При этом у нас полно вполне себе нормальных костяных игл, в том числе в одном пучке с этими толстыми "иглами".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2018-03-14 10:15 am (UTC)
> А что касаестся тикальских костей, то они конечно не puutz' baak, но выглядят точно так же. Иными словами, у нас целый класс достаточно однородных предметов, но эмически классифицированных по-разному с точки зрения функции (а часто просто "его/ее baak"). При этом у нас полно вполне себе нормальных костяных игл, в том числе в одном пучке с этими толстыми "иглами".
-----------------
Да чем же это тикальские кости выглядят точно так же? Ни у одно из тех, у которых сохранился верхний край, нет отверстия-игольного ушка. Так что никакой это не класс однородных предметов
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2018-03-13 09:54 pm (UTC)
Мне кстати не очень понятна этимология puutz'. Это же еще глагольный корень "прятаться, спасаться, убегать".
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-14 03:35 am (UTC)
Есть ещё пробивать и вроде бы даже в чольти, в композите кастрат, но не факт. Какая из этих этимологий лучше, я не понимаю, но что значение игла и само слово как-то связано с одной из них, скорее факт.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: maoist
2018-03-14 10:08 am (UTC)
Это вообще два разных слова - *puuhtz' и *putz'
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-14 11:54 am (UTC)
Надо заметить, что юкатекские данные в случае иглы говорят, что там была краткая гласная т.е. *puhtz' (в случае долгой были бы другие рефлексы), чольти-чонталь увы не показательны - они могли давать что угодно более-менее. Т.е. или чоланско (включая иероглифический) -юкатекские параллели не когнаты, или непонятно почему запись предполагает долготу в корне. С глаголами реконструкция ядра еще менее понятна.
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: steblya_kam
2018-03-12 07:41 am (UTC)
Мальчики, вы забыли главный вопрос - какие у них были ткани и нитки.
Мне случалось шить абажур из грубого льняного холста, хотя и фабричного. Сшивала толстой льняной пряжей, которая стилизована по фактуре под спряденную вручную (то есть очень неровная). Для этого мне понадобилась штопальная игла, потому что обычные швейные иголки для шитья ситчика ниткой 50-го номера для этой задачи непригодны.
Отмечу, что современные нитки в основном синтетические и вообще непригодны для сшивания ткани вручную - они скользят, чуть слабее натяжение - шов расходится, чуть сильнее - морщит и рвёт ткань. А вот натуральный льняной холст льняной неровной пряжей сшивается прекрасно - шов выходит прочный и аккуратный.
Так что нужно начинать с фактуры тканей и толщины нити.

Edited at 2018-03-12 07:41 am (UTC)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: alexander_wnk
2018-03-12 06:09 pm (UTC)
У тех кто победнее одежда была на основе волокон из агавы. А у богатых из хлопка. До нас дошли относительно простые ткани, хотя, например, нити покрывал из гробницы Оропендулы в Копане удивительно тонкие (около десятка слоев в миллиметре толщины, хотя это отчасти вызвано тем, что коллапс свода гробницы спрессовал все внутри). Есть изображения вроде фресок в Калакмуле, показывающие полупрозрачные хлопковые платься, которые выглядят почти как шелковые.

http://www.mesoweb.com/articles/Carrasco-Cordeiro.pdf

Или вот совершенно роскошное хлопковое платье с накидкой на притолоке 24 в Йашчилане:

http://messoamerica.tumblr.com/post/142765412244/yaxchilan-lintel-24-dates-to-ad-725-and-depicts

(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: steblya_kam
2018-03-14 09:39 am (UTC)
Ну не пойдёт же так! Есть хоть какие-нибудь остатки самих тканей? По каменному барельефу вообще невозможно оценить, что за ткань и как она шилась. По многим соцреалистическим скульптурам можно подумать, что советские рабочие мокрый муслин носили :-)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: lannin
2018-03-13 05:25 am (UTC)
Тут собственно самое удивительное именно то, что ушки у этих "игл" довольно миниатюрные на фоне общего размера т.е. это конечно не для очень тонкой нити, но типа нашей джутовой вполне, вот толстая шерстяная, которой вяжут, уже скорее не пройдет (это просто для сравнения толщины, понятно, что материал другой). И при этом то, что около ушек совершенно не миниатюрное, а у обычной иглы эти места всегда очень тонкие, чтобы толщина иглы у ушка не сильно отличалась от толщины в остальной части, а самая острая часть иглы при этом делается не толще ушка (в смысле самой дырки), чего тоже не наблюдается. Соответственно шить ими должны были (если шить) что-то очень-очень толстое и грубое, чтобы эта "игла" не слишком его повредила, и при этом на порядок более тонкой нитью. То есть, есть подозрение, что не будь на них написано "игла", они не очень вызывали бы столь явную ассоциацию с иглами, особенно при наличии игл более "стандартной конфигурации". Дырочка вполне ещё могла служить для связывания этих предметов.

Edited at 2018-03-13 05:26 am (UTC)
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: steblya_kam
2018-03-14 09:41 am (UTC)
Вообще есть технология плетения ткани иглой на редкой грубой основе (типа штопки). А есть ещё и способ вязания трикотажа иглой. Из минусов - невозможно распустить и связать новую вещь. Из плюсов - не образует затяжек и не рвётся, пока не протрётся вдрызг (в Скандинавии так носки делали раньше).
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: promo_top
2018-03-18 08:05 am (UTC)

Поздравляем!

(Reply) (Thread)